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Katja Kipping und Klaus Ernst über Erotik von Parteien, linken Kannibalismus, alte Träume und ein neues linkes Ding Mal sächsisch, mal bayerisch – Disput zwischen Dresdner Landtagsabgeordneter und Schweinfurter IG Metall-Bevollmächtigtem ND-Foto: Burkhard Lange
In den letzten Wochen haben sie gar manche Nacht durchdiskutiert, um das Projekt einer neuen linken Partei auf den Weg zu bringen: Katja Kipping, stellvertretende Vorsitzende der Linkspartei.PDS und Spitzenkandidatin in Sachsen, und Klaus Ernst, Sprecher der Wahlalternative WASG und Spitzenkandidat in Bayern. Und die Debatten sind längst nicht zu Ende. Gabriele Oertel und Jürgen Reents erfragten für ND den Zwischenstand. -------------------------------------------------------------------------------- ND: Katja Kipping, Sie sind eine von zwei weiblichen Spitzenkandidatinnen auf den offenen Listen der Linkspartei. Ist das für Sie eine ausreichende Repräsentation? Kipping: Ich hätte mir schon gewünscht, dass die Last der Vertretung des weiblichen Geschlechts nicht nur auf zwei Schultern liegt. Auf der anderen Seite muss man sehen, dass die Quotierung – von den zwei Aussetzern in Rheinland-Pfalz und Hessen abgesehen – überall eingehalten wurde. Innerhalb einer künftigen Bundestagsfraktion und an deren Spitze kann man also davon ausgehen, dass wir die gute linke Tradition beibehalten und die Frauen etwa die Hälfte ausmachen. Die Frauen werden also nicht klein beigeben? Kipping: Dafür streite ich – und die anderen Frauen sehen auch nicht so aus, als würden sie sich die Butter vom Brot nehmen lassen. Klaus Ernst, 30 Jahre waren Sie SPD-Mitglied. Musste es nach Ihrem Ausschluss gleich wieder eine neue Partei sein? Ernst: Wir haben eine neue Partei gegründet, weil es nicht reicht, isolierte soziale Bewegungen – attac, Gewerkschaften, Sozialverbände, Bürgerinitiativen – zu haben. Die sozialen Ideen der Linken brauchen eine parlamentarische Vertretung. Und die war im Westen nun mal nicht die PDS. Es hätte auch überhaupt nichts bewirkt, wenn ich oder andere in die PDS eingetreten wären. Mit Sicherheit wäre nicht das zu Stande gekommen, was zu Stande gekommen ist. Es musste im Westen eine politische Bewegung geben, die sagt, wir wollen uns einmischen. Erst dann ist es sinnvoll, aus beiden Parteien was Neues zu machen. Aber Sie hatten bei der Gründung der WASG doch nicht die Vereinigung auf der Agenda? Ernst: Keinesfalls. Aber da die SPD so weit nach rechts gerückt war, dass Arbeitslose, abhängig Beschäftigte und Rentner keine politische Vertretung mehr hatten, gab es keine Partei mehr, die im Westen anerkannt diese Rolle hätte übernehmen können. Die Landtagswahlen der letzten sieben Jahre haben der PDS nun mal nicht zu massenhaftem Erfolg verholfen. Wenn man das ändern wollte – und das wollte ich – konnte man nicht einfach in eine andere Partei eintreten. Es ging darum, etwas Neues zu organisieren. Dass die Frage einer Vereinigung sich stellen würde, war uns vorher klar – nur nicht, dass wir so schnell handeln mussten. Kipping: Wenn wir ehrlich sind, so gut hätte das keiner unserer Parteistrategen planen können, wie es am Ende gelaufen ist. Ernst: Weil Druck durch Schröders Neuwahl-Inszenierung da war. Kipping: Genau. Dieser Druck hat es vorangebracht und dadurch ist etwas völlig Neues entstanden. Klaus Ernst und ich hatten immer einen kleinen Disput, weil er behauptete, dem Kürzel PDS würde Sexappeal fehlen. Ich fand, Erotik ist Geschmackssache – die Hauptsache ist, dass die Attraktivität der Linken als Ganzes gestärkt wird. Bei den nächsten Schritten müssen wir aufpassen, dass wir uns nicht mit einer simplen Addition von Linkspartei und WASG zufrieden geben. Gebraucht wird eine Bewegung, in der neue Akteure, die bislang außerparlamentarisch aktiv sind, einen Platz finden. Es gibt viele Menschen, die gute Gründe hatten, weder bei der PDS noch bei der WASG mitzumachen, jetzt aber in dem neuen Projekt durchaus eine Chance sehen. Für die Bundestagsfraktion sehe ich eine doppelte Aufgabe: Transmissionsriemen für die Anregungen dieser möglichen Mitstreiter und gleichzeitig eine Art Dienstleister für sie zu sein. Ernst: Die eigentliche Chance besteht darin, dass Gewerkschaften, Bürgerbewegungen und Sozialverbände in uns nicht nur einen parlamentarischen Ansprechpartner, sondern einen Resonanzboden in der Öffentlichkeit haben. Damit könnte ein Klima entstehen, dass Dinge, die in den letzten Jahren sang- und klanglos über die Bühne gegangen sind, eben nicht mehr über die Bühne gehen – sondern Widerstandspotenzial in der Bevölkerung gestärkt wird. Und die Fraktion Menschen wieder Mut macht und Politik gestaltet, auch wenn sie nicht die Mehrheit im Parlament hat. Es wird auch darum gehen, Forderungen im Bundestag zu stellen – für die man möglicherweise Tausende auf die Straße bekommt. Zunächst definiert die Linke das Ziel, mit einer starken Fraktion in den Bundestag einzuziehen. Was bedeutet Stärke für Sie? Kipping: Jetzt ist Wahlkampf – und wir kämpfen um jede Stimme. Die Ziellinie, drittstärkste Fraktion zu werden, hätte große symbolische Wirkung. Ansonsten werte ich Stärke nicht nach acht oder zehn Prozent – gemessen an dem, was wir ohne diese Kooperation hatten, ist das alles phänomenal. Stärke ist vielmehr eine Frage der Haltung und Ausstrahlung – wie wir mit Forderungen, Argumenten inner- und außerhalb des Parlaments die neoliberalen Argumentationsmuster vom Kopf auf die Füße stellen. Worauf gründet sich der Traum von Klaus Ernst, Tausende würden auf die Straße gehen, weil es mit der Linkspartei eine starke Opposition im Bundestag gibt? Ernst: Auf der Erwartung, dass wir den Bundestag als Bühne nutzen, unsere Positionen zu verbreitern. In den letzten Jahren hat die enge Verbindung zwischen SPD und Gewerkschaften dazu geführt, dass viele glaubten, nicht gegen die eigene Regierung demonstrieren zu können. Durchaus vorhandener Widerstand wurde nicht genutzt. Aber weil Protest nicht auf Knopfdruck geht, haben wir mit einer Fraktion im Bundestag die Chance, all jenen, die gegen unsoziale Politik aufbegehren wollen, Mut und das Gefühl zu geben, nicht isoliert zu sein. Deshalb sind die Prozente, die wir bei der Wahl bekommen, wichtig. Sie verdeutlichen, wie viele Menschen eine andere Politik wollen. Das Motiv, außerparlamentarischen Protest in Parlamente zu tragen, Ansprechpartner zu sein, gab es früher bei der SPD, später bei den Grünen – es ist dort verloren gegangen. Warum glauben Sie, dass das bei der Linkspartei anders wird? Ernst: Weil die Verankerung vorhanden ist. Gewerkschafter werden die Stimmen derer, die sie vertreten, ins Parlament tragen, Friedens- und Bürgerbewegte auch. Eine Sicherheit auf Erfolg gibt es nicht. Aber mir ist wichtiger, mich mit 50 noch mal aufzumachen, als dem Sozialabbau zuzugucken. Kipping: Die Verankerung der Gewerkschaften in der Fraktion, da hat Klaus recht, ist sichergestellt. Bei der Vertretung von Erwerbslosen- und sozialen Bewegungen sieht es mauer aus. Und deshalb haben wir alle eine besondere Verantwortung, deshalb sollte die Fraktion ein offenes Büro »soziale Bewegungen« einrichten. Was die Wirkungen großer Demonstrationen betrifft, darf man nicht nur kurzfristig denken. Klar schluckt man, wenn 500 000 gegen Hartz IV auf der Straße waren und die einzige Reaktion ein höhnischer Kommentar von Müntefering ist. Mittelfristig hat das aber dazu geführt, dass wir vor vorgezogenen Neuwahlen stehen. Und letztlich auch, dass wir ein neues linkes Projekt haben. Klaus Ernst, noch Ende Mai haben Sie definitiv ausgeschlossen, dass WASG-Mitglieder auf Listen der PDS kandidieren. Ändern Sie Ihre Meinung immer so schnell? Ernst: Unsere Vorstellung war die einer gemeinsamen Wahlpartei. Das hätte mit Sicherheit die Attraktivität der Listen im Westen erhöht. Aber das ließ das Wahlrecht nicht zu. Wir hatten dann das Namensproblem. Ich habe nie bezweifelt, dass der Name PDS im Osten zieht. Aber im Westen war das eben nicht so. Das Problem löste die PDS mit der Umbenennung. Ist Ihr Umdenken nur dem Wahlrecht geschuldet oder nahmen die drei Monate auch etwas Distanz? Ernst: Klar habe ich in dieser Zeit durch viele Gespräche, die wir geführt haben, eine andere Haltung. Kipping: Ich kann ehrlich zugeben, dass ich mich zeitweise schon ziemlich über die gewerkschaftliche Sturköpfigkeit geärgert habe. Wir wollten zu Potte kommen und die WASG zeigte in der Manier von Tarifverhandlungen die Zähne. Im Nachhinein sage ich, es war gut, dass sie so zäh waren und uns zur Umbenennung bewogen haben. Das hat uns nicht nur mehr Stimmen im Westen sondern auch im Osten gebracht – weil es nicht als Namenswechsel schlechthin, sondern auch als Symbol für Aufbruch wahrgenommen wird – auch wenn es zunächst manchen Unmut gab. Im Osten wie im Westen haben PDS-Mitglieder 15 Jahre lang mancherlei ertragen müssen. Verständlich, dass man am Namen hing. Kipping: Ich kann das völlig verstehen und war erstaunt, dass gerade ältere Genossen einen eher pragmatischen Umgang mit der Umbenennung hatten. Entscheidend war für sie, dass wir weiter sozialistische Partei sind. Übrigens wird jetzt auch eher pragmatisch die Parteienfusion an der Basis angegangen. Da werden WASG-Mitglieder bei der Linkspartei und umgekehrt eingeladen, man teilt die Arbeit auf. Sie haben gesagt, dass der Schwerpunkt des Aufbaus im Westen liegen wird. Warum? Ernst: Das ist doch ganz klar. Die PDS ist im Osten stärkste Partei – Klasse, dass es in diesem Land einen Bereich gibt, wo Kohl, Merkel und Schröder nicht mehr so viel zu sagen haben. Und Mitglieder und Wähler laufen doch nicht weg, wenn man neue im Westen hinzugewinnt. 15 Jahre war die PDS im Osten stark und im Westen marginal, weil sich nach dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus kaum jemand traute, für eine sozialistische Idee zu streiten. Kipping: Halt, halt. Es gab auch im Westen so manche PDS-Aktivisten, die die Fahne hochgehalten haben und im Kommunalparlament oder in Hochschulgruppen so manchen Erfolg zu verzeichnen hatten. Ernst: Ja doch. Ich bewundere, wie das die PDS-Leute 15 Jahre durchgehalten haben, immer nur ein Prozent Stimmen einzufahren und trotzdem weiter zu machen. Dass die am Namen hängen, ist nachvollziehbar. Aber irgendwann macht es keinen Spaß, immer zu verlieren. Ich bin jemand, der gern gewinnt. Das bedeutet, dass man nachdenken muss, wie wir gewinnen. In den alten PDS-Strukturen offenbar nicht. Also müssen wir es im Westen als starke WASG hinbekommen, Stimmenzuwächse zu erreichen. Nur wenn wir im Westen stark werden, überlebt das Projekt. Und für die PDS-Leute im Westen ist das doch auch toll – die bekommen jetzt Freunde, Akzeptanz und die Option auf mehr als ein Prozent. Wird auch im Osten der Schwerpunkt West akzeptiert? Kipping: Dass wir in den Aufbau West viel Kraft stecken müssen, ist klar. Vorsorglich will ich aber sagen, dass das nicht nur heißen darf, sich bei Gewerkschaften stärker zu verankern. Wir haben in unseren Hochschulgruppen richtig gute Arbeit geleistet, die WASG kann in Sachen Mobilisierung junger Leute noch manches von uns lernen. Und im übrigen ist klar, dass das Streiten um ganz spezifische Ost-Probleme nicht hinten runter fällt – sondern ein breiteres Podium erhält. Wirbt jede Partei weiter für sich oder ab sofort für das gemeinsame Projekt? Ernst: Wir werben natürlich für die WASG, weil wir auch noch weiße Flecken im Westen haben. Für den Aufbau vernünftiger Strukturen brauchen wir mehr Mitglieder. Kipping: Neulich in Hamburg gab es eine gemeinsame Veranstaltung – der WASG-Vertreter hat gesagt, man könne in die WASG eintreten, aber selbstverständlich auch in die Linkspartei. Und der Linkspartei-Vertreter hat den Satz umgekehrt gesagt. Wichtig ist, dass der linke Kannibalismus, mit dem WASG und PDS sich früher so manches Mal profiliert haben, nicht mehr stattfindet. Zurück zum Wahlkampf. Die anfangs euphorischen Umfragewerte sind wieder etwas zurückgegangen. War es die Debatte um Brutto oder Netto beim Mindestlohn? Kipping: Die Mindestlohndebatte hat uns eher geholfen – inzwischen weiß jeder, dass wir für gesetzlichen Mindestlohn stehen. Diese Debatte ist auch Vehikel, eine Forderung, die ein Alleinstellungsmerkmal darstellt, öffentlich zu machen. Ein inszenierter Konflikt? Kipping: Nein. Bisweilen haben wir auch Glück, weil manche Debatten tatsächlich stattfinden. So gut hätten wir das gar nicht inszenieren können. Umfragen hin oder her: Wir sind in der heißen Phase des Wahlkampfes und mancher wird sich noch warm anziehen müssen. Ernst: So schnell lassen wir uns den Schneid nicht abkaufen. Es gibt eine unerträgliche Kampagne gegen Lafontaine und Gysi, die ein Stück weit wirkt. Ich bin sicher, dass wir in den letzten 14 Tagen noch etwas reißen. Über das Wahlprogramm haben nur die Delegierten der Linkspartei abgestimmt. Haben Sie, Herr Ernst, irgendwo einen Dissens? Ernst: Es ist ein Wahlprogramm, mit dem ich gut leben kann – ich hätte mir ein Plädoyer für die Ausweitung des Kündigungsschutzes gewünscht. Oder deutlichere Akzente, dass Hartz-Gesetze nicht nur nicht mehr ganz so schlimm sein dürfen, sondern abgeschafft gehören. Kipping: Ich bin auch dafür, dass wir dafür streiten, nicht nur den Zustand vor Hartz IV zu erreichen, sondern deutlich machen, wir wollen Hartz IV grundsätzlich ersetzen, u.a. durch eine soziale Grundsicherung als Individualrecht. Ist für einen westdeutschen Gewerkschafter das Etikett Sozialistische Partei akzeptabel? Ernst: Wenn wir uns vorher über die Form des Sozialismus geeinigt haben, ja. Kipping: In der Präambel des Wahlprogramms steht, wir fühlen uns dem demokratischen Sozialismus verpflichtet. Für diese Formulierung habe ich mich persönlich eingesetzt. Für die Arbeit der Fraktion ist wichtig, dass wir in unserem Denken nicht an den Grenzen des Kapitalismus Halt machen, sondern zum Beispiel durch Demokratisierung der Wirtschaft die grundlegende Transformation der Gesellschaft befördern. Ernst: Wir brauchen eine Demokratisierung der Wirtschaft und Einfluss auf das, was sich immer mehr dem demokratischen Sektor entzieht, aber immer mehr das Leben der Bürger beeinflusst. Jeder hat eine Würde, und die muss die Gesellschaft sichern. Mit dieser Grundforderung unterscheiden wir uns von allen anderen Parteien. Ausdruck am Mittwoch, 7. September 2005
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